刘桂明：律师是“用唾沫沾钱的人”吗？这是一个有趣的专业话题，也可以叫社会话题。这个话题要做分解，第一律师要赚钱，这是毫无疑问的。不管是从事诉讼还是非诉讼都是要赚钱的，而且从谋生的角度讲，首先他要解决的也就是赚钱问题。

　　那么律师怎么赚钱？这在社会当中有各种各样的议论，原来说“受人之托忠人之事”，那是一个赚钱的来由，现在有人说“用唾沫星子沾钱”，这个怎么来概括？是指靠口才赚钱吗？这个口才我们可以说是就是、说不是就不是吗？或者是说用手沾着嘴唇算钱？

　　我觉得有必要从多个角度来分析，社会怎么样看律师，律师怎么看待自己。我个人认为这是不太好听的一句话，但也可能包括了某种现实，我先不表态，因为在座的两位都是执业律师，先听听你们的意见。

　　大进在这个方面有很多话想说。因为相比青松律师，他更资深。他是一个执业30年的律师，现在全国执业30年的律师肯定是很少的，即使有，大多数也退出了第一线，大进还是在第一线工作，还当过律师的领导者，有资历、有经历、有阅历、又有能力，由这么一位特殊的律师来谈这个话题非常合适。

　　青松现在是一个很有品牌影响的专业律师，专门做刑事辩护。原来最早他成立律所的时候，我就问他，靠专业吃饭应该是没问题，但纯粹是律师业务当中的其中一项专业，尤其是刑事辩护，专门做这个有饭吃吗？5年之后的今天，事实证明还是有饭吃，吃得不错，吃得还挺香。那就涉及到一个问题，不管是吃饭还是挣钱，我们如何来看这个问题？

靠口才赚钱

　　为何遭遇另眼相看？

　　律师“用口”赚钱天经地义，没有错；甚至激动的时候喷出点唾沫星子也没有错。因为谁都知道律师特别是诉讼律师，他是要有一番口才的

    李大进：我必须说，这句话，在我执业将近30年的经历当中是第一次听说。因为各种各样贬损甚至攻击律师的话，古今中外听得多了，尤其西方社会，对律师的黑色幽默那是无所不用其极，但“律师是用唾沫星子沾钱的人”，这我还是第一次听说，先表个态，这句话明显带有贬义。

　　刚才桂明说的有一点我想呼应一下，律师赚钱天经地义，无可厚非。因为没人给我发钱，我必须靠自己的劳动来赚钱、养家糊口，来证明我是一个称职的社会人或者法律人，来能够体面和有尊严地在这个社会活着。

　　如果说靠用嘴来表达一种意志、一种专业知识，表达自己的才能、自己的艺术修养等获得生存就叫做用唾沫沾钱，那何止律师这个行当？比如说艺术门类就有太多唾沫星子比我们飞得还厉害；让我们崇敬的教授、尊敬的老师，能不能说他们是靠唾沫星子沾钱？管理和治理一个国家的政治家们，他们不也是靠唾沫星子沾钱吗？为什么他们可以，而律师就被贬损成这样？

　　我想这样一句话是严重的误导。律师要把自己的法律专业经验、智慧乃至他想维护一个人权益的所有的方法，必须用口甚至激动的时候带着唾沫星子说出来才能够表达。如果一个人是打哑语的话，他可能做不了律师，或者说律师在某种程度上只是去写万言书，他可能没有完成他全部工作的职能；因为谁都知道律师特别是诉讼律师，他是要有一番口才的。在这个问题上，我们要把它一层层剥开，赚钱没错，用口甚至激动的时候喷出点唾沫星子也没有错。但用“沾钱”这两个字吸引了别人的眼球，就掩盖了太多更能丰富律师、更能让人们了解他的社会职能或者法律赋予他的权利或者他应当完成的责任等。

面对负面评价

　　律师应该坦然对待

　　我们律师就是一群“唯利是图”之人，但这个“利”是国家之利，是法律尊严之利，是当事人委托之利

    刘桂明：这样一个负面评价，大进作为一个执业30年的律师没有听说，我作为一个在律师界呆了10多年的人也没听说，青松一直做刑事辩护，可能经常被人家骂，有没有听说过？

　　张青松：我知道有负面评价，不知道竟然还有这样的负面评价。但对这样一个负面评价，我作为执业律师觉得很正常。这不是因为律师被骂惯了或者是脸皮厚了，实际上古今中外，包括在西方很多国家对律师的评价、调侃都很多，比如在律师事业已经发展了几百年的欧美国家，就有一句话，律师是永远进不了天堂的人。所以这个负面的评价，我感觉律师应该坦然对待。

　　为什么会这样想呢？一个是律师确实是一群“唯利是图”的人，但这个“利”看你怎么去理解？这个利是指当事人的权利和利益，所以律师在执业时总是一个有立场的人，而他所站的这个立场总是有对立面的人来反对。

　　刘桂明：在大多数社会人看来这个对立面往往是正面的，尤其是在刑事辩护当中，律师经常被说是“为坏人辩护的人”，所以他的对立面显得更强大。

　　张青松：这是一个最极端也最能说明问题的。比如非常典型的2010年发生在学校门口砍小孩的案件，人是被现场抓住的，证据可谓确实充分，事实清楚，但他得有律师给他辩护，这个律师所站的立场就是这个杀人犯的立场，那么他的对立面是什么？是整个公众。他面临的是整个公众的不理解，你为什么给这样一个人辩护？我们中国13亿人至少有12.5亿人会要骂你这个律师，这是社会基本的道德标准。这时候律师的职业道德和社会的基本道德标准，是有一些距离偏差的。这就是律师常常遭遇负面评价的原因。

　　但是我要说律师就是一群高尚的人。为什么说律师是一群高尚的人？为什么说律师是一个神圣的职业？就因为别人怎么骂他，他仍然要干。他知道骂他是正常的，大家都笑话小丑，但小丑会给别人带来欢乐。大家都在骂律师，但律师在这个社会的法治建设和社会的和谐运行过程当中，是一个不可或缺的角色，少了这个角色，这个机器恐怕就未必转得那么顺利。

　　当然，律师必须得有这样一个思想准备，随着社会的进步、法治的完善、律师事业的发展，这样的负面的评价可能会越来越多。尤其在这样一个过渡期的关键时刻，人们对法治还不太理解，对律师这个职业更不可能理解。作为律师你既然担当了这个职业，就必须去忍受。我们很多人在骂政客、在骂艺术家、在骂演艺界，也有很多人在骂律师，这都是正常的。所以说我们整个社会都说我们是弱者，这个社会有强势群体吗？要坦率坦荡地对待这样一个评价，但改变这样一种评价需要很长的时间。你比如说在西方有个经典的调侃律师的笑话，律师在墓碑上刻着———这里长眠着一个律师，一个正直的人。路过的人说，咦，这里埋着两个人呢。

　　从这个笑话里看到，说这句话的人，可能是他对律师表面的印象，但他内心当中是认可的。实际上骂律师那些人，一旦他遇到纠纷的时候，他可能会第一个去找律师。社会现实就是这样，评价你得允许有正面的、有负面的，这才是律师的胸怀。

　　李大进：我举手赞同，律师要公开地标明自己的属性，我们就是一群“唯利是图”的人，为什么这样说？恰恰有一部分人，他明明看上一个女孩，但是，他说我不近女色，我坐怀不乱，实际上他早已经乱了。我们律师为什么不能说我就是喜欢你，你真的吸引我，为什么不能真诚？但我们要把这个“利”解释清楚，他是国家之利，是法律尊严之利，是当事人委托之利。因为绝大部分律师是在为国家做事，他为国家的利益在进行着、维护着，他不仅仅是一般的委托人那个概念，所以这个“利”我们要把它彰显出来，要把他说出来。

　　再一个“图”，我们清清楚楚、明明白白地解开，是君子爱财、取之有道之“图”，而不是不择手段、丧尽天良、昧着良心去搞那些违背职业道德之“图”。要把这个打开，公开地面对。全国的例子我不举，北京律师连续5年为北京市的地方创造的税收年年都不低于27%的增长，每年给国家纳的税是这样一个数据，那这个“利”为什么没人去讲呢？为什么没有说律师是一群用唾沫为国家缴税的人？现在的这种状态就是我们没有很好地树立一个正面形象。所以我觉得干吗要躲？我们恰恰要迎上去要直着去面对。

　　如果没有律师

　　这个世界将会怎样

　　律师是国家制度构架之必须，是法律之必须，是社会民众需要之必须

    《法治周末》：两位律师谈的观点，实际上就是，我们这个社会如何理解律师。如果说这个题目是社会对律师的误解和误会的反映，那么现在我们看律师到底应该是一种什么样的眼光？

　　刘桂明：提起律师，我觉得应该看到“3个需要”。

　　个人的需要。对律师而言，这是他个人职业或者择业的需要；对社会上任何一个人，当他的权益受到侵犯时，当他要主张自己的权利时，他需要一个专业人士，这个专业人士就是律师。

　　市场的需要。只要有市场经济，只要有经济交易，只要人与人之间发生经济往来，就要用法律来规范，就需要一种专业人士，这个最好的专业人士就是律师。

　　制度的需要。制度的需要尤其在刑事辩护当中体现得更加明显。这个制度就是，国家需要有这么一批专业人士，为那些受到法律追诉、指控的人提供辩护，维护他的合法权利。即使他被判死刑、有期徒刑或者其他刑罚，也要让他输得心服口服、实实在在、明明白白、清清楚楚。而这些人他自己无法去主张这些权利，甚至无法从事实和证据上说明。这就需要专业人士，这个专业人士就是律师。

　　我个人看，律师在刑事辩护当中往往是一个说反话的人，就像刚才青松举的那个案子，在学校大门口，明显地他杀了7个孩子，被抓住了，这个人还不是坏人吗？肯定就是坏人，但这个坏人的概念只是道德上的概念，我们要对他进行惩罚的话，还要通过一套法律的程序，当他被关押、被拘押、被指控、被起诉的时候，要有专业人士为他提供服务，主张他的权利，这个专业人士就是律师。

　　所以我们社会对律师看得不明确，只是看到表面现象，怎么这样的坏人还有人给他辩护呢？于是就会出现律师是“用唾沫星子沾钱的人”这样的说法。律师怎么“用唾沫星子沾钱”？刚才大进做了一个非常好的定位和概述，我们律师是挣钱的人，但我们绝不仅仅是挣钱的人。这点可以让两位律师从各自的专业、各自的职业生涯的角度谈一谈。

　　李大进：对于中国律师30年的过往，我一路跟着走下来，我觉得应当这么再解读一下，桂明刚才说的那3个方面，我把它翻过来说，就是对于中国律师的地位、作用和认知度，有3个方面“必须”要让大家认识到：律师是国家制度构架之必须，是法律之必须，是社会民众需要之必须。

　　这就需要有3个方面的解读，这是目前律师面临尴尬状况所应当去做的：第一，律师用自身的履职行为，来向全社会诠释我们是一群什么人，这个很重要。我执业30年了，每天早晨起床都要提醒自己———“天天河边走，就是不湿鞋”。30年下来，我实践了这个，我也做到了，我觉着我做的这个行当就该如此；再往下，我可能还有30年做律师，我依然会不用扬鞭自奋蹄地做到这点。第二，社会的解读，社会必须对律师这个行业有一个相对公平的认知之后，才能够彰显律师的功能、作用以及定位。第三，媒体的解读，对这群人的功能、定位、作用以及他们是一群什么样抱负、什么样心怀的人，媒体要做解读。